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  1. GravatarJochie

    Entschuldigung Easy viele Dinge die benennst sehe ich auch so. Was aber die Beamtenpesionen damit zu tun haben erschlliesst sich mir nicht ganz. Die Realwirtschaft als leuchtendes Beisppiel zu nutzen schon gar nicht, würde man die Pensionen dem angleichen würde dass doch nur bedeuten dass 2% sich die Taschen voll machen und der Rest in die Röhre kuckt. Genauso sind die Abfindungen in der Realwirtschaft kein leuchtendes Beisspiel, siehe Vodafone, WestLB usw.!

    Grüße vom Pensionsberechtigten

  2. GravatarArtur

    Zunächst einmal vielen Dank Easy, für deinen sehr ausführlichen scharfäugigen Beitrag! Ich bin, ähnlich wie Jochie, in fast allen Punkten bei Dir, insbesondere was Wulff angeht. Ich halte es jedoch für wesentlich wichtiger die Bereiche, in die investiert werden muss besser zu identifizieren, als nur nach Schuldigen zu suchen, bei denen man kürzen sollte. Ich denke auch, dass die Realwirtschaft ein ganz hervorragendes Beispiel ist -- allerdings insbesondere wenn es darum geht zu “optimieren”, effizienter zu werden, Kosten zu senken und Lohnniveaus zu finden, die hauchzart über der Abfuckgrenze liegen. Ich kann daran original nichts Positives entdecken.
    Die Beamtenkiste ist lustigerweise mal das andere Extrem. Hier werden Leute ausnahmsweise mal (zu) gut bezahlt. Oder werden vielleicht zu viele andere Jobs zu beschissen bezahlt? Ich denke nicht, dass Beamten zu viele Privilegien geniessen, sondern dass eine Reihe von Tätigkeiten einfach keinen Beamtenstatus rechtfertigen. Davon abgesehen stellen die steuerbefreiten Wald- und Wiesenbeamten (sorry Jochie :-) letztendlich auch nur das Ende der Nahrungskette dar. Wie viel Geld sich hier durch Kürzungen tatsächlich einsparen ließe kann ich nicht sagen, aber was ich sagen kann ist, dass ich keine Lehrer möchte, die um ihren Lebensunterhalt bangen müssen und dadurch käuflich werden, so wie es bei vielen Berufen im sozialen Bereich bereits heute der Fall ist. Keiner, der etwas in der Birne hat, wird diese Jobs dann noch machen wollen.
    Die Mechaniken der Realwirtschaft greifen hier übrigens auch deshalb nicht, weil Empathie schwer messbar ist und die Früchte erfolgreicher Arbeit leider nicht auf dem Acker geerntet werden, auf dem Sie einst gesät wurden.
    Große Konzerne ebenfalls übrigens auch kaum oder keine Steuern (z.B. Daimler).
    Was Wulf und den Rest des Bundesregierung e.V. angeht bin ich einhundertprozentig deiner Meinung und denke außerdem, dass wir überhaupt keinen Bundespräsidenten brauchen (Ich habe die Funktion dieses Amtes schon in “Gemeinschaftskunde” in der 9. Klasse nicht geschnallt, bis sie mir Jahre später jemand mit einem Wort erklärt hat: “König”. Ah, jetzt.).

    Der wichtigste Punkt dieser Debatte bleibt jedoch noch unbeantwortet: Wenn es jetzt nicht gelingt helle Köpfe durch Absicherung und gute Bezahlung zu unseren Regierungsvertretern zu machen, welche alternativen Mittel stünden denn zur Verfügung? Gesteigerter Wettbewerb? Mehr Ruhm? Mehr Ansehen? Größere Beteiligung? Mehr Transparenz? Wie machen das andere Länder und Gesellschaften?
    Meiner Meinung nach liegt die Lösung in der Kombination aus Beteiligung und Transparenz. Systeme mit hoher Transparenz und geringen Partizipationshürden schrecken Ränkeschmiede, Geltungssüchtige und Vereinsmeier ab und motivieren gute Leute dazu sich einzubringen, um etwas zu bewegen.
    Auch in der Realwirtschaft stammen 90% aller Produkte und Lösungen nicht aus den Forschungs- und Entwicklungsabteilungen der Unternehmen, sondern basieren auf Rückmeldungen und Anregungen der Kunden. Ein solches Feedbacksystem bräuchten wir auch in der Politik.

  3. GravatarArtur

    Hm hab gerade meinen Text gelesen und das Gefühl gehabt, dass eine Sache irgendwie zu wenig deutlich wird. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass zu viele Nulpen für zu beschissene Arbeit viel zu viel Geld kassieren. Nur um das noch mal gesagt zu heben.

  4. GravatarZimmer

    Hi,

    von mir noch ein paar Anmerkungen zu Easy:

    - Das mit dem “die zahlen nix ein” ist mir zu platt. Wenn ich meinen Rentenbeitrag bezahle landet der auch direkt bei Omma Gerbig auf dem Konto und nicht in einem Sparstrumpf für mein Alter. Soll heissen dass sowohl Rentenansprüche als auch Pensionsansprüche nichts anderes als Ansprüche an den Staat sind die der später hoffentlich bedient (also im Endeffekt der Steuerzahler in 30 Jahren). Insofern ist aus meiner Sicht die Pension der Beamten nur eine versteckte Gehaltskomponente, die bekommen eben noch die “Einsparung” des Rentenbeitrags oben drauf.

    - außerdem kann ich mir nicht verkneifen anzuzweifeln, ob die Führungsfähigkeiten amerikanischer Politiker so viel besser ist. Und von den systemimmanenten Problemen in Amerika brauchen wir garnicht erst anzufangen…

  5. Gravatardaph

    Der Vollständigkeit würd ich an dieser Stelle noch den Link hinzufügen, den Addur neulich schon bei Facebook gepostet hat:
    http://rsw.beck.de/rsw/upload/NVwZ/NVwZ-Extra_2012_04.pdf
    Es geht nur um das Thema Ehrensold und die juristischen Aspekte im Fall Wulff, das aber recht ausführlich.

    Nach diesem Text scheint es ja geradezu ausgeschlossen, dass Wulff der Ehrensold zugesprochen wird (Abs. I -- 5a).
    Allein seine nichtssagende Rücktrittserklärung, die die Nennung persönlicher Motive meidet kann ihm den Anspruch eigentlich nicht sichern (Abs. I -- 6).
    Ich bin gespannt.

  6. Gravatareasy

    wollte noch kurz zu Euren Kommentaren Stellung nehmen — aber vorab, die 5 mio, die ich in meinem Beitrag erwähne UNTERSCHAETZEN die tatsächliche Nettoabfindung die Herrn Bundespräsident a.D. zu steht. Denn neben den Ruhebezügen steht ihm ausserdem ein Büro, ein persönlicher Referent, Dienstwagen und Fahrer zu. Die tatsächlichen Kosten fuer den Steuerzahler sind also wahrscheinlich eher bei 7-8 Millionen Euro. Ja, Artur, ich denke “Koenig” scheint den Posten ganz gut zu beschreiben. Sag mal, wer hat sich denn das nur einfallen lassen??? Zugegebenermassen ist Wulffi nun wirklich ein extrem junger (und damit teurer) Präsident…aber nichtsdestotrotz !

    @ Jochi: die Beamtenpensionen haben insofern etwas mit dem Thema zu tun, als dass sie die Kosten fuer den gesamten Staatsapparat unnötig aufblähen. Es ist Dir persoenlich natuerlich zu wuenschen, dass an den Pensionsleistungen bis zu Deinem Ruhestand sich nichts aendert, aber darauf verlassen würde ich mich da nicht.

    Der Grund dafür ist einfach. Die Versorgungsausgaben fuer pensionierte Beamte drohen von ca 40 Mrd heute auf 140 Mrd in 2050 anzuwachsen. Auf Landesebene würden alleine die Versorgungsausgaben fuer beamtete Ruheständler ab 2035 15% aller Steuereinnahmen ausmachen (!). Man braucht doch kein Raketenbauer zu sein, oder wirklich viel von öffentlichen Haushalten verstehen, um zu sehen, dass das absurd und langfristig nicht nachhaltig ist.

    Tatsächlich ist wohl der einfachste Weg Einsparungen vorzunehmen, die Berufszweige bei denen keine hoheitliche Aufgaben übernommen werden, wie also Lehrer od Professoren, vom Beamtentum gänzlich auszuschliessen. Wenn ich da an Herrn Schoeffel od Vetter denke, muss ich schon sagen, dass Jobsicherheit auf Lebenszeit bei Lehrern sowieso konterproduktiv ist. Echte Leistungsnachweise, leistungsbezogene Bezahlung und echte, moegliche Repressalien wuerden wohl dem einen oder anderen Lehrer und damit dem ganzen Bildungssystem wahrscheinlich sehr gut tun. Zumindest nicht schaden. Herrn Vetter oder Schoeffel haette das auch nicht schlechter gemacht.

    Wie gesagt, bin ja auch dafür, dass Lehrer gut bezahlt werden, aber warum muessen sie das Doppelte der durchschnittlichen Rente bekommen (plus Vergünstigungen im Gesundheitswesen)? Womit rechtfertigen wir das?

    Die Tatsache, dass Beamte nicht in den Rententopf einzahlen, ist wie Zimmer das auch andeutet, darüber hinaus eine zusätzliche, versteckte Prämie (und fuer den Steuerzahler also ‘Kosten’!), über die man sich zumindest bewusst sein muss.

    Deshalb schrieb ich ja, dass es interessant wäre, sich das entsprechende Bruttogehalt von Beamten bei allgemein gültigen Abgaben auszurechnen, das nötig ist, um auf eine Rente von Eur 2800 kommen zu können. Dann wuerden diese versteckten ‘Perks’ endlich mal besser sichtbar — genauso wie der Gegenwartswert des Ehrensoldes das bei dem Bundespräsidenten tut. Denn diese Perks vergisst man gerne.

    @ Zimmer- bzgl der starker ausgeprägten Führungsfähigkeiten amerikanischer Spitzenpolitiker gibt es da meiner Meinung nach keinerlei Zweifel, auch wenn das natürlich ein kompletter Nebenaspekt in meinem Kommentar war. Das liegt daran, dass die allermeisten amerikanischen Spitzenpolitiker in einem ersten Leben entweder in der Wirtschaft oder im Militär sich durchzusetzen gewusst haben und dort richtig Erfolg gehabt haben, um dann erst in die Politik einzusteigen. Das System ist ja so aufgebaut, dass es oftmals ohne das so erwirtschaftete, persönliche Vermögen oder zumindest die daraus resultierte Berühmtheit gar nicht geht.
    Das hat natürlich andere, zT grosse Nachteile -- zB finde ich hat das amerikanischen Systems deshalb einen leicht feudalen Beigeschmack. Es gibt sehr häufig politische Klans (Kennedy, Bush, Romney, …), die ganz klar ein Merkmal fuer die Schwäche der Demokratie dort sind. Tatsächlich ist wohl objektiv betrachtet das groesste Problem und schliesslich die groesste Schwäche des amerikanischen Systems, die Fähigkeit der Mächtigen leichter als zum Beispiel in Deutschland Macht zu horden und ihre Vormachtstellung weiter auszubauen.

    Es scheint ausserdem permeabler fuer Lobbysten zu sein, als es in Deutschland der Fall ist. Der Grund dafür hängt wohl in letzter Instanz auch mit der Art und Weise der Personalbesetzung zusammen. Wenn du so willst, die Kehrseite der gleichen Medaille. Persönlichkeiten aus Wirtschaft oder Militär können dort zwar wesentlich einfacher als Quereinsteiger politische Verantwortung übernehmen, finanzieren die dazu notwendige Medienwirksamkeit allerdings durch eine zu enge Zusammenarbeit mit der Industrie.

    In Deutschland hingegen (zT wg dem Beamtensystem) sind Politiker und besonders Spitzenpolitiker wesentlich öfter als in Amerika Berufspolitiker. Die Führungsfähigkeiten, die es hier bedarf, sich durchzusetzen sind zugegebenerweise ähnlich wie in der Wirtschaft, aber nicht identisch.

    Um meinen Punkt mal zu karikieren, ich zumindest würde lieber eine Verhandlung gegen Philip Roesler, Kerstin Schroeder, Claudia Roth, Christian Wulff oder Juergen Trittin fuehren, als gegen Colin Powell, Robert Rubin, Bill Clinton, Hank Paulson, Condoleezza Rice oder Madeleine Albright.

  7. GravatarArtur

    Was soll das denn jetzt Easy? Da bewegen wir uns absätzelang in wunderbar unkonkret seichtem Gewässer, stützen uns zwischen den Lokalrunden auf vagen Vermutungen und Annahmen und Du kommst aus heiterem Himmel plötzlich mit konkreten Zahlen und haust mal eben so eine “15% aller Steuereinnahmen” aufs Parkett. Finde ich nicht ganz fair… Nein, respekto für deine Argumentation, Du scheinst dich ja gerade in Hochform zu befinden, liegt wahrscheinlich an der Langeweile.
    Ich denke diese Diskussion sollten wir auf jeden Fall weiterführen, allerdings scheint mir ein direktes Gespräch dazu besser geeignet. Die Kapazitäten von Onsline sind schließlich begrenzt.
    Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken, dass mein PDF-Link ursprünglich auf ein Facebook Post von Ebi zurückgeht. Ehre wem Ehre gebührt.

  8. GravatarJochie

    Zunächst einmal ein kurzer Exkurs zum Bundespräsidenten, dieses Amt ist entsanden aus den Erfahrungen des dritten Reiches heraus, dessen System eine Erschaffung einer Diktatur ermöglicht hat. Als überwachende Instanz wurde da der Bundespräsident eingeführt weil man keinen Kanzler mehr wollte der alle Befugnisse auf sich übertragen kann, tatsächlich mag diese Amt überholt sein aber es gab schon gute Gründe es zu installieren.

    Mich erfreut es doch immer wieder welch Wohlwollen dem Beamten entgegenschlägt, er arbeitet nichts, bekommt zu viel Pension und schlafen tut er während der Arbeit. Dies weiß jeder genau zu berichten, denn schließlich kennt er nicht nur seinen Nachbarn der Finanzbeamter ist (dieser Hundesohn), sondern er kennt alle seine ehemaligen Lehrer und kann davon berichten, dass diese doch alle faule Hunde waren.
    Deswegen ist es eine wahre Freude diesen Beruf aus zu üben, nicht nur dass sich diese Haltung bei den Eltern widerspiegelt, die den überbezahltem Pädagogen, doch als echten Schmarotzer der gesellschaft wahrnehmen. (während alle Ärzte und Juristen chronisch unterbezahlt sind), nein auch deren Kinder sind der Überzeugung bereits mehr geleistet zu haben als ihr faules Lehrerpack.
    Willkommen beim Traumberuf Lehrer.
    Es mag sein dass die Pensionsansprüche, verglichen mit einem KFZ-Mechaniker geradezu astronomisch wirken und es ist sicherlich richtig dass diese aus den Öffentlichen Kassen bezahlt werden.

    Ich dagegen empfinde mein Gehalt und die dazugehörigen Privilegien als durchaus angemessen, denn schießlich habe ich eine Hochschulablschuss und habe lange nicht in der Realwirtschaft arbeiten können um etwaige Rentenansprüche zu erhalten. Ich beklage mich nicht darüber, dass ich mir Unverschämtheiten und Beleidigungen anhören muss, von Kindern deren Eltern von der Gesellschaft abgehängt worden sind, von Kindern für die keiner die Verantwortung tragen will, ich beklage mich nicht darüber von jedem als fauler Schmarotzer angesehen zu werden, der sein Geld schließlich vom jedem Steuerzahler höchstselbst überwiesen bekommt (auch ein Carsten Ahrens schreibt sich dies auf die Fahnen).
    Aber ich beklage mich darüber dass Beamten als Prügelknaben dafür herhalten müssen, dass Staatsfinanzen aus dem Gleichgewicht geraten.
    In anderen Berufszweigen werden Millionengehältern gezahlt als ob es selbstverständlich wäre dass 2800€ nicht mal mehr für die Miete der Stadwohnung reicht. Eine überbordendes Maß an Verantwortung kann ich bei diesen Menschen meist nicht erkennen auch wenn damit ihre Gehälter gerechtfertigt werden. Meist wir diese Verantwortung dann abgegeben wenn es unbequem wird. Die gleichen Leute versuchen, trotz ihrer Millionen auf dem Konto, so viele Steuern zu sparen wo es nur geht, oft auch mit sehr zwielichtigen Mitteln.
    Was soll ich sagen mein Gewissen ist rein, ich werde bezahlt für eine Arbeit die die meisten nicht machen wollen, für eine Arbeit die gerne von jedermann in den Dreck gezogen wird und ich gehöre eine Berufsstand an der die höchsten Burnout raten hat. Ich mache die Welt sicher nicht besser, aber zumindest ruinieren ich auch niemanden nur ein paar Euro mehr zu verdienen. Ich will da keinen Orden für und ich will auch keinen Porsche Cayenne fahren, aber bitte ich wäre schon froh wenn man mir wenigstens meine Pension und mein Gehalt gönnen würde.

  9. Gravatareasy

    Also um das ganze noch einmal ein Level weiter ins Absurde zu fuehren, hier ein weiteres, gutes Beispiel dafuer wie gewissenlos man anderer Leute Geld ausgeben kann. Die Europaische Kommission.

    Ich poste mal zwei Videos, die es sich lohnt anzuschauen.

    Sind sehr unterhaltend, wesentlich mehr als ich das von einer Sitzung in der Kommission erwartet haette -- ist aber natuerlich alles etwas ‘tongue in cheek’

    Wichtiger aber noch -- und das geht zurueck auf Zimmers Einwand bzgl Fuehrungsqualitaeten unserer Politiker und mein Einwand bzgl Steuergelder verschleudern, es ist schon merkwuerdig, dass wir diesen Leuten a) soviel Geld zahlen und b) dass diese Leute irgendetwas zu sagen haben, obwohl kein Mensch sie kennt, noch scheinen sie besonders gut zu sein….falls sie c) ueberhaupt DA sind (schaut mal wie leer das dort ist).

    Auch mal im zweiten Video auf Englischkenntnisse, Ausdrucksstaerke und Argumentationsweisen des Praesidenten Barroso achten -- das ist unser Kommissionspraesident! Top Mann.

    Und jetzt, was dieses super-ausgebildete, charismatische Superhirn, der soviel Mehrwert uns allen bereits gebracht hat, uns eigentlich kostet.

    Der Mann verdient…anschnallen…25.000 Euro im Monat NETTO, das sind 45000 Euro im Monat Brutto fuer jeden normalen, besteuerten Angestellten, um mal eine Vergleichbarkeit zu schaffen, dh eine halbe Millionen im Jahr ….fuer einen BEAMTEN

    + persoenliche Kostenpauschale von 4300 -- 5500 Euro im Monat (!)….

    +3 Jahre lang NACH Amtszeit Übergangsgeld: insgesamt zwischen 260 000 Euro und 405 000 Euro, je nach Amtszeit !!!! (WOFUER und WARUM ???? Um die schwierige Zeit zu ueberbruecken, bis er in 4 Aufsichtsraeten sitzt, und endlich Firmen mit seinen Buddies in Verbindung setzt? Oder weil er so viel von Mobiltelephonen oder Autoherstellung versteht?)

    +Ab 65 Jahren Pensionsanspruch auf maximal 70 Prozent des letzten Gehalts, Höchstsatz 7200 Euro Netto monatlich bis ans Lebensende, oder 85000 Euro netto Jahresgehalt NETTO — das heisst eine Rente die ca 10mal so hoch ist, als die durchschnittliche Rente eines Arbeiters in Deutschland, also einem reichen EU Land…und ungefaehr 30mal so hoch wie die eines polnischen Rentners ….fuer einen VOLKSVERTRETER….nicht einem boesen Banker. Was fuer ein VOLKSvertreter ist das denn? Gegenwartswert dieser Pension bei 17 Jahren Rentenanspruch: nochmal 1.5 Million Euro….NETTO.

    Wie gesagt, das sind Bezuege von Volksvertretern, nicht Managern in Privatfirmen !! Warum wird das nicht diskutiert, bzw geändert !? Bei Privatfirmen sind es schliesslich die Eigentümer, die darüber entscheiden, was die Angestellten verdienen und es ist ihr Geld. Da kann man sich aufregen, kann aber nichts ändern. Das aber sind Volksvertreter und Steuergelder.

    Schliesslich darauf achten, wie viele Leute da ueberhaupt bei einer Sitzung anwesend sind. Die normalen ONs sind nicht einmal DA !

    Erstmal: sehr unterhaltend.

    Und hier ueber Barroso:

“Ehrensache Ehrensold: 5 Millionen Euro Abfindung fuer Christian Wulff” kommentieren